pridvorul lui laurentiu dumitru

@viorel

As fi interesat de acele dovezi concrete aduse de stiinta moderna …

Eu sunt de parere ca stiinta moderna in tot ceea ce ar conduce la creationism ascunde printr-un aparat bine pus la punct adevarul…
Daca pamintul nu e fix si nu e in centrul universului atunci enorm de multe concepte cosmologice, istorice asa cum sunt revelate de Creator nu isi mai gasesc sensul.
Din minima smerenie nu ar trebui sa tagaduim Cuvintul Lui Dumnezeu !
Stiinta moderna este produsul umanitatii seculare si ea niciodata nu va putea valida Dumnezeu-Adevarul!

@ Viorel

“Si inca ceva: din Biblie se sugereaza concret ca pamantul e plat (pamantul… asternut picioarelor Sale, esti de acord ca nimeni nu-si asterne o minge, ci un covor, nu?). ”

Gresit!

“El stă în scaun deasupra cercului pământului; pe locuitori îi vede ca pe lăcuste; El întinde cerul ca un văl uşor şi îl desface ca un cort de locuit.” (Isaia 40, 22)

“Dezmierdându-mă pe rotundul pământului Lui şi găsindu-mi plăcerea printre fiii oamenilor.” (Pildele lui Solomon 8, 31)

Deci fii mai atent cu afirmatiile pripite. Cat despre geocentrism, poti reflecta pe marginea urmatoarelor articole: http://www.creationism.info.ro/blog79/index.htm , respectiv http://www.creationism.info.ro/blog128/index.htm . Salutare, numai bine si Doamne ajuta!

@Viorel

“Satelitii geostationari. Stau singuri deasupra Pamantului, pentru ca se rotesc odata cu pamantul la 35580 km inaltime. Daca pamantul nu s-ar roti, ar cadea?”

Lucrurile sunt simple, la 35580Km fata de Pamint, acceleratia gravitationala devine 0,22m/s^2 (in loc de 9.78).

Asta inseamna ca un satelit geostationar cu o greutate de 3000Kg pe Pamint, va cintari numai 68Kg la acea distanta.

Pentru explicatii detaliate si o analiza a ambelor modele (heliocentric/geocentric) vizitati http://www.hexaimeron.ro/video/Video.html -> Satelitul Geostaţionar

@ mihailt

“Asa ca cine sustine ca Pamantul e stationar contrazice Dogmatica Sfantului Ioan Damaschinul.”

Atunci sa te vad cum ii mai contrazici pe urmatorii:

Sfântul Clement Romanul: „Ziditorul, îndelung răbdătorul, mult milostivul, ţiitorul, binefăcătorul, de oameni iubitorul, învăţătorul curăţiei, cel fără de moarte şi care dăruieşte viaţa veşnică, neasemănatul, care se sălăşluieşte în sufletele celor buni, care nu poate fi cuprins şi totuşi este cuprins, care a ţintuit marea lume (Pământul) ca un centru în spaţiu, care a împrăştiat cerurile şi a întărit Pământul.” (Omilia II, XLV )

Sfântul Atanasie cel Mare: „Dar Pământul nu stă pe el însuşi, ci este întemeiat pe ape, şi iarăşi, este ţinut la locul său, fiind ţintuit în centrul cosmosului.” (Împotriva păgânilor, partea 1, 27) „…munţii se înalţă, marea se zbuciumă de valuri, vieţuitoarele ei cresc, iar pământul rămâne nemişcat…” (Împotriva păgânilor, cartea 1, III, 44)

Sfântul Grigore Palama: „Ci precum pământul după a lui fire stă şi apa, când ia deci întoarcerea cea de jos?…
…Şi pământului celui nemişcat i-a rânduit împrejur, ca unui centru, un cerc foarte sus aşezat, şi în chip iscusit foarte a legat cerul cel în veşnică mişcare prin cele ce se află la mijloc, pentru ca lumea să rămână şi statornică, şi mişcătoare; căci corpurile în veşnică şi repede mişcare sunt aşezat în cerc, iar ceea ce este nemişcat a primit în mod necesar locul din mijloc, având drept contra greutate pentru mişcarea sa nemişcarea, ca să nu se mişte din loc, în felul unui cilindru, sfera universului.” (Omilii)

„Dar descoperirea dumnezeiască în tâlcuirea Sfinţilor Părinţi ne spune dimpotrivă: pământul este întâi, atât ca timp cât şi ca însemnătate, iar soarele urmează după el. Dacă mintea nu ne-ar fi aşa de încătuşată de modele intelectuale ale vremii, de nu ne-am teme aşa de tare să fim socotiţi „rămaşi în urmă”, nu ne-ar veni aşa de greu să ne dechidem minţile spre această altă explicaţie a începuturilor lumii…

În concepţia sriptural-patristică Pământul, ca sălaş al omului, încununarea zidirii lui Dumnezeu, e centrul universului. Orice altceva – indiferent de explicaţia stiinţifică a stării şi mişcării sale prezente (a universului), sau de imensitatea sa fizică în comparaţie cu pământul – este un lucru secundar, şi a fost făcut în folosul pământului, adică al omului….” (Părintele Serafim Rose Cartea Facerii şi omul începuturilor)

http://hexaimeron.ro/Cosmologie/Pamintul.html

Atata vreme cat BO a indreptat calendarul e clar ca BO e de acord cu teoria conform careia nu Pamantul e centrul universului.
Daca cumva Sfintii Parinti au zis asa ( ca Terra e centrul Universului) pentru ca oamenii din vremea aceea asa credeau incercand sa ii aduca la Dumnezeu si mai apoi ar fi inteles oamenii de atunci minunatia fara sfarsit a creatiei lui Dumnezeu?
Se pune problema daca cineva poate avea simtul infinutului fara ca Dumnezeu sa ii “lumineze” mintea.
Raspunsul e ca nu se poate.

@ mihailt

Nu toate bisericile ortodoxe au aderat la calendarul Gregorian. De fapt, in legatura cu BOR, poti vedea viata Sfantului Ioan Iacob Hozevitul, cum a plecat el din tara pe motiv ca in vremea aceea se dorea schimbarea calendarului celui vechi. Si inca ceva referitor la calendarul indreptat: http://video.google.com/videoplay?docid=8670175897139921112&ei=E9h9SoaLNoGe-AabpcDlDg&q=o+singura+Inviere

@ Viorel

“Daca invatati un pic sa ganditi, veti vedea ca cele 10 porunci nu au fost date “spre satisfactia Domnului”, ci au o logica clara, in sensul in care daca nu le impliniti, consecintele vor fi grave inaintea venirii pedepsei. Pedeapsa este pentru consecinte, nu pentru neascultarea in sine. La fel au fost elaborate si poruncile evanghelice, si poruncile bisericesti. Toate au o logica clara si o ratiune bine definita, si sunt date spre binele omului, nu a Domnului (la care e prezent tot binele din veac!)”

Pr. Rafail Noica spune despre porunca lui Dumnezeu ca numindu-se porunca intrucat este ultima Autoritate. Dumnezeu tocmai de aceea a dat porunca, nu pentru ca noi sa intocmim precum robotii, ci pentru ca stie ca nu putem (“iubiti pe Dumnezeu din toata inima si din tot cugetul si sufletul vostru, iar pe aproapele vostru ca pe voi insiva”; “iubiti pe vrajmasii vostri”) si astfel sa ne constientizam starea cazuta si sa ii cerem ajutorul, sa lucram impreuna cu El. Dar asta poate ca e alta discutie.

Cat despre geocentrism, exista niste experimente nepublicate, contemporane, care arata ca Pamantul se afla in centrul universului si ca nu se invarte in jurul Soarelui (deci, imobil). Oricum este cel putin in centrul Universului observabil. Si sunt unele teorii (cu argumente destul de solide) care sustin ca pamantul ar fi plat inca (discutabil, caci exista destule dovezi care arata o inexistenta a vreunei curburi; spre exemplu, pe Canalul Manecii ar trebui sa existe o curbura de 22.6 metri, insa acolo nu e nici macar un cm de convexitate.. insa nu intram in amanunte intrucat aceste calcule nu-mi apartin) . Sau se vorbeste despre imposibilitatea rotatiei atmosferei in sistemul heliocentric.

Apoi despre faptul ca NASA a falsificat multe dintre imaginile sale din spatiu (oricum pe Luna nu au ajuns niciodata), iar de centura de radiatii Van Allen nu se poate trece (de pilda, iata ce scrie un cititor pe site-ul ziarului ZIUA: “prin 2003, o navete spatiala NASA a fost trimisa la 368 de mile departare de Pamant. Pana la centura van Allen interioara mai erau cca. 680 de mile. “Astronautii” au raportat o intesificare puternica a radiatiilor si o multitudine de flash-uri de lumina, marunte, care brazdau spatiul imprejurul navetei. Niciun “astronaut” participant al misiunilor Apollo n-a remarcat ceva asemanator desi au trecut chiar prin centura. Check this out!:
http://saccsiv.wordpress.com/2009/07/17/video-16-24-iulie-40-de-ani-de-la-expeditia-apolo-11-de-cucerire-a-lunii-dar-oare-au-pasit-intr-adevar-oamenii-pe-luna/ “).

Si pentru a sustine un sistem heliocentric, ar trebui sa sustii si una din ‘ramificatiile’ teoriei evolutioniste cu privire la Univers.. cum ca ar avea n miliarde de ani! Or, acest lucru este imposibil (demonstrat chiar si de catre un roman, Dr. Emil Silvestru: http://.creationism.info.ro/blog109/Creatia-si-Potopul—conferinte-sustinute-de-dr-Emil-Silvestru.htm si nu numai..). Apoi se stie ca exista niste informatii neclare cu privire la modul in care Galilei si-a schimbat conceptia despre Univers si centrul acestuia. In fine..

Noi nu putem sti, prin prisma stiintei, cel putin acum, care este centrul Universului (desi unii afirma ca acesta, fiind omogen si izotrop, este peste tot la fel, deci nu are centru..). Prin credinta putem sa zicem ca Pamantul ar fi in centru, altfel putem devia in asemenea hal incat sa ajungem sa credem ca exista extraterestri (diavoli intruchipati de fapt). Caci daca Dumnezeu, cand a creat Pamantul inainte de Soare, pe care avea sa aseze faptura cea mai pretioasa, dupa chipul si asemanarea Sa, nu l-a pus in centru, atunci in centru ce este? Ma iertati daca nu m-am facut inteles sau am bulversat pe cineva.. vroiam doar sa zic ca nu tot ce spune stiinta astazi, si mai ales astazi (cand manipularea a devenit atat de mare, iar goana dupa bani si mai si..) este adevarat (acele miliarde de ani prezentate ca niste evidente la Discovery uitandu-se a se spune despre ele ca sunt doar simple teorii..sau influente), pe cand credinta este adeverirea celor nevazute, dupa cum spune si Sf. Ap. Pavel.

tot @un.oarecare

Din toate citatele pe care le-ai prezentat de la Sfintii Parinti, eu sunt de acord cu ultimul, cel de la Seraphim Rose: e clar ca din punct de vedere spiritual pamantul a fost, este si va fi centrul universului, in sensul de cel mai important loc din univers, unde a creat Dumnezeu omul din dragoste, si tot din dragoste pentru el s-a intrupat si s-a rastignit Hristos. Cu celelalte sunt de acord in sens spiritual si in sensul interpretarii in functie de contextul vremii.

@un.oarecare

Iti apreciez flexibilitatea in gandire.
E foarte posibil ca Tycho sa fi avut o astfel de moarte, dupa cum spui (eu nu eram documentat in privinta asta), dar sa nu uitam ca sistemul lui astronomic, numit tichonic, este mixt (geo-heliocentric). “Falsificarile” marca NASA (la care cred ca se lucreaza mai mult spre a dovedi ca am ajuns pe Luna sau ca pe Marte nu sunt dovezi de viata, eu personal n-am de unde sa stiu care e adevarul) nu schimba cu nimic datele problemei, mai ales in privinta fenomenelor pe care le putem masura oricare dintre noi, referitor la rotatia pamantului (de ex. acela cu pietrele deviate spre est, atunci cand cad dintr-un turn inalt, sau pendulul lui Foucault etc…). Disperatii care-si fac din Biblie un zeu de inchinare incearca sa falsifice pana si aceste teorii ca sa dovedeasca fizic modelul geocentric, dar din pacate nu le merge. Biblia este adevarata ca o sinteza a revelatiei, si nu ca fraze luate disparat in sine. Modul de abordare a “adeveririi” cuvant cu cuvant este pur sectar, iar concluziile acestui mod se vad in cele nu stiu cate mii de secte crestine actuale… Iar acest lucru este valabil, evident, si in privinta scrierilor Sfintilor Parinti.
In plus, exista si parinti care au acceptat modelul heliocentric (ex. parintele Cleopa sau arhimandritul grec Gouvalis) subliniind faptul ca a accepta fizica moderna nu impieteaza cu nimic mantuirii omului. Eu personal sunt un mare pasionat de astronomie si de fizica si am cercetat multi ani aceste adevaruri si chiar asa sunt, cum le-am prezentat si aici (pentru ca sunt demonstrabile si masurabile atat matematic cat si instrumental). Dar asta nu ma face sa fiu necredincios si sa nu accept Ortodoxia si traditiile ei. Totul tine de interpretare corecta a traditiei si istoriei bisericesti.

revin…atentie si la hilisamul propovaduit de petru-voda (saracu pr Iustin)

@un.oarecare

Se pare ca totusi nu vrei sa pricepi niste lucruri.
Probabil ti-o fi drag tare geocentrismul sau teoriile conspirationiste, dar realitatea fizica e cu totul alta.
Pe mine nu ma intereseaza cine a facut experimentul cu pietrele din turn, Galileo sau ucenicul lui, esential este ca poti sa-l faci chiar dumneata!
Falsificarile NASA… pe lumea asta nu e nu mai NASA! Exista o gramada de centre de cercetare si de institute astronomice, inclusiv in Romania. Baietii de la NASA pot falsifica probe referitoare la misiunile lor ca sa-si justifice o parte din cheltuieli sau sa-si mascheze o parte din esecuri, dar e mult mai greu sau imposibil de falsificat imagini cosmice si observatii astronomice, in conditiile in care exista si o gramada de astronomi amatori sau profesionisti non-NASA care studiaza cerul! Un lucru e foarte clar: daca mai exista si alte planete, galaxii si formatiuni ceresti in afara de cele stiute la vremea lor de Sf. Parinti si propovaduite cu indarjire de Badulescu, daca exista sateliti in jurul lui Jupiter (pe care si dumneata poti sa-i vezi cu un binoclu, nu e falsificare marca Galilei sau NASA! ), atunci e clar ca geocentrismul nu tine.
Deci intelege ca a falsifica datele fizicii doar pentru a le potrivi cum ne convine noua cu Biblia sau Sf. Parinti aduce un deserviciu imens atat noua sufleteste cat si Ortodoxiei. Daca pretindem ca suntem cei care cauta adevarul, atunci sa-l cautam si sa-l acceptam cu smerenie. Ori faza cu geocentrismul este astazi o excrocherie greu de imaginat chiar si de catre Sfintii Parinti originari, care s-ar rasuci in mormant daca ar auzi despre asa ceva (ma refer la tragerea de par a probelor fizice doar ca sa ne iasa socoteala ca in Biblie).
Mai era cate un destept care argumenta cu faze de genul ca datele stiintei se schimba odata la 20-30 de ani si ca, vezi Doamne, fizica de azi nu e valabila daca maine se schimba. Nici asta nu tine. Singura stiinta care si-a schimbat asa teoriile este psihologia! Matematica nu s-a schimbat de 2000 de ani, ci se dezvolta continuu, iar fizica a evoluat usor diferit, in sensul in care o teorie s-a dovedit a fi caz particular al unei alte teorii mai generale (ex. teoria lui Newton = caz particular al teoriei relativitatii, sau electricitatea = caz particular al electromagnetismului etc.). Varsta universului si zilele Facerii? Care ar fi problema daca ar fi privite tot asa, strict simbolic si spiritual ca fiind 6 zile? Nu numai ca s-a masurat prin 2 metode diferite ca universul are 13,7 miliarde de ani, dar SE VEDE acest lucru prin adancimea imaginilor luate de telescopul Hubble. Iar o parte din aceste imagini (chiar daca cu detalii mai mici) au fost generate si de alte observatii astronomice de la alte institutii decat NASA, deci n-au cum sa fie falsificari NASA.
Problema extraterestrilor? Se pune in felul urmator: daca universul este foarte mare si daca intr-adevar exista mult mai multe sisteme solare, (s-a si dovedit, prin descoperirea pana azi a inca 300 de planete extrasolare!), atunci creste probabilitatea de a exista planete locuibile sau chiar locuite (dar nu de oameni sau fiinte superioare, ci de forme simple de viata, gen microbi!). Asta nu inseamna ca deja exista extraterestri sau credem in ei. Eu personal o sa cred ca exista doar atunci cand o sa-i vad (cu toate probele ca nu sunt naluciri demonice)! Stiintific vorbind, cea mai sigura proba este cea de contact direct si cred ca esti de acord cu mine.
Daca vorbim in termeni de falsificari, cum poti explica unui neavenit ca aghiazma chiar nu se strica, Lumina de la Ierusalim chiar e reala si nu un spectacol bisericesc, iar moastele sfintilor chiar nu putrezesc si nu sunt simple falsuri? Evident, eu personal nu cred asta, dar esti de acord cu mine ca sunt o gramada care chiar asa cred! Ori daca le mai bagi pe gat si teorii cum e geocentrismul, pot sa spun ca i-ai smintit de tot! Acesta este unul din deserviciile pe care geocentrismul si orice alta pseudostiinta il aduce Ortodoxiei.
Deci sa stam cu frica si smerenie, in limitele adevarului, si sa nu tragem prosteste de teorii ca sa ne iasa noua cum ne convine, deoarece in acest fel riscam sa devenim sectari.

@Viorel

Multa vorba goala, cu iertare.

>>Matematica nu s-a schimbat de 2000 de ani, ci se dezvolta continuu.

Acum vreo 80 de ani matematicianul Goedel a incuiat complet matematica si rationalismul. A demonstrat matematic ca nimic nu poate fi demonstrat complet. Matematica ramane utila doar pentru socoteli de azi pe maine.
Nici o teorie nu e demonstrabila si verificabila in raport cu infinitul. Nu exista stiinta absoluta. Nu stim nimic sigur. ‘Iluministilor’ nu le prea convine asta, si se trece sub tacere acest Goedel, dar au lasat-o tot mai moale cu zeita ratiunii.

Se face mereu confuzie intre tehnologie si teoriile atee despre univers si viata. E o manevra vicleana a unor indivizi care n-ar fi in stare sa repare un frigider, dar sustin cu impertinenta ca ei, cu teoriile lor, ar fi inventat frigiderul. O escrocherie simpla dar merge. Majoritatea inventatorilor au fost oameni credinciosi. Intre teoreticienii atei si stiinta este tot atat legatura cat intre sobolanii
de pe o corabie si navigatie.

Ni se pare bizar cineva care sustine geocentrismul. Si de fapt bizar este ca ni se pare bizar. Orice ipoteza e valida in legatura cu
universul, caci nu o vom putea verifica niciodata.
Si in fond nici nu ar trebui sa ne intereseze. Vom muri oricum.
E mai logic sa acceptam invatatura parintilor Bisericii, cel putin asa avem o sansa in eternitate. Pe cand ascultand la ‘cei ce stiu’
ne pierdem vremea si probabil viata.

@cumpatatul

Acum am vazut comentariul dvs.

Site-ul hexaimeron.ro e o varza completa, fara nicio logica rationala. Singura logica este “exact asa a zis Sf. Cutare, exact acesta este adevarul!”, cu care evident nu pot fi de acord. Pentru ca Sf. Cutare a vorbit intr-un anume context teologic si filosofic, iar in altul a afirmat altceva. Si pentru ca Duhul Sfant nu a dictat mot a mot sfintilor ce anume sa spuna, ci i-a luminat sa interpreteze corect invatatura de credinta in contextul respectiv!
Materialele de pe hexaimeron sunt luate de pe site-uri geocentriste sectare, care fac pseudostiinta in numele Bibliei si care nu au niciun fel de suport rational.
Drept exemplu la ceea ce ai spus: daca la inaltimea aia un satelit de 3000 kg cantareste doar 68 kg, ce anume il impiedica, daca e geostationar, adica sta pe loc in raport cu pamantul, sa nu cada, ci sa ramana suspendat? Dupa logica mea elementara, daca Pamantul nu s-ar roti, ar ramane suspendat doar daca avea masa 0 (ZERO!).
Si acum, revenind la modelul geocentrist, poate se gaseste cineva sa-mi raspunda la o intrebare.
Ziceti ca pamantul este fix. Ok. E fix. Dar E FIX IN RAPORT CU CE?

@viorel

Viorel, cum integrezi tu notiunile de “libertate” si “logic” in afirmatia “Eu sunt calea, adevarul si viata”?

Majoritatea oamenilor definesc in mod gresit notiunea de “libertate” prin: fac ce vreau, daca vreau si cind vreau, ca doar de aia mi s-a dat posibilitatea sa aleg.

Atit ateii cit si liber-cugetatorii folosesc definitia de mai sus fara sa-si puna problema daca aceasta este corecta.

La fel de gresit este folosit si conceptul de “logic” atita timp cit acesta are la baza o filosofie evolutionista.

@viorel

referitor la satelitul geostationar, stiinta (si Viorel) ne spune sa credem urmatoarele:

1. distanta fata de Pamant a satelitului pe orbita geostationara – 35797 km
2. viteza satelitului – 11069 km/ora
3. diametrul Pamantului la Ecuator – 12756 km

=> satelitul se afla la o distanta de cca 2.8 ori diametrul Pamantului si zboara in jurul acestuia cu o viteza de 11069 km/ora cu motoare electrice alimentate cu energie solara!

Obiectia 1
Orbita geostationara sa afla in afara centurilor Van Allen, problema este cum trece semnalul TV prin cele 2 centuri fara a fi afectat, cind la cea mai mica ploaie toti cei care au antena de satelit stiu ca nu mai prind nici un semnal. Este de ajuns un strat de nori ca semnalul sa
dispara si totusi trece nealterat prin cele 2 centuri Van Allen?

Obiectia 2
Durata de viata a unui satelit geostationar este de 3-5ani, asta presupune ca acesta (impreuna cu Pamintul) a “inconjurat” complet Soarele de cel putin 3-5 ori si a ocolit Pamintul de 1100-1825 ori, nu uitati, pe o orbita situata la cca 2.8 ori diametrul Pamantului.
Ce SuperMotor electric a folosit satelitul si ce combustibil “solar” a folosit in tot acest timp ?

Ca sa va faceti o idee cit inseamna 11069 km/ora am sa va prezint o comparatie:

Un avion de vânătoare MIG-23 zboara cu 2500 Km/ora;

O racheta zboara cu 3430 Km/ora;

Naveta spatiala Discovery – la un minut dupa lansare, are o viteza de 6000 km/ora, fiind propulsata de trei motoare si doua rachete suplimentare. Acestea se separa, la doua minute dupa decolare, cazand in Atlantic, naveta ajunge pe orbita, la 225 km deasupra Terrei

Naveta spatiala Discovery e pe orita la 225 km fata de Pamant insa satelitul GEO este la 35797 km.

Cum parcurge satelitul distanta de cca 35500 km dintre orbita navetei si orbita geostationara, trecind prin centurile Van Allen?

Mai Viorele daca tu poti in numele stiintei sa crezi asa ceva, atunci in mod sigur ca poate ai avut si iluzia ca satelitul putea sa cada pe Pamint daca avea 68 kg si se afla la o distanta de cca 2.8 ori diametrul Pamantului de acesta.

@cumpatatul

>> Intre REAL si IMAGINAR este o prapastie la fel de mare ca cea dintre ADEVAR si MINCIUNA.

Si uite-asa numerele complexe din matematica le putem numi “numere semi-mincinoase”, pentru ca au o parte reala (adevarata) si alta imaginara (mincinoasa! ). Frumos, nu?

@cumpatatul

Daca te uiti in dexonline.ro la definitia “geostationar” ai sa vezi cine a avut dreptate si cine nu.

Nu ti-e rusine sa ma jignesti? Am doua facultati (medicina si cibernetica economica), am fost la olimpiade de fizica si chimie (internationala de chimie) si constat oricum o lipsa totala de coerenta in tot ce afirmi! Tu ce studii ai de ai asa pretentii de savant?

va recomand tuturor sa cititi cu atentie Despre Big Bang, teorii, fapte şi falsuri ştiinţifice:

http://www.hexaimeron.ro/Astronomia/FalsaTeorieaBingBang.html

si poate isi face timp si nenea Viorel sa citeasca … ca poate-i va folosi

Mă iertaţi, corectez: “duhurile care îl mână”

@Viorel
Satelitii geostationari (singurul argument mai dificil caci comporta dezvoltari), efectul Coriolis, obiectul care cade din turn si lansarea rachetelor se pot explica prin efectele de tip gravitational induse de miscarea masei globului ceresc (efectul Lense-Thirring).
Nu cred ca scrie undeva in Biblie ca bolta cereasca nu ar avea o grosime anumita (adica stelele sunt la distante diferite de Pamant).
Pendulul lui Foucault nu demonstreaza nimic, ci doar miscarea relativa a planului de oscilatie a pendului in raport cu Pamantul. Nu avem, in cazul asta sistem de referinta pt a stabili care dintre cele doua elemente este fix.

Efectul Sagnac este un argument geocentric prin excelenta intrucat valideaza rezultatul propriu-zis al experimentului Michelson-Morley (staticitatea Pamantului) si invalideaza explicatia curenta care i s-a acordat (ne-compozabilitatea vitezei luminii in raport cu un sistem de referinta inertial si inexistenta eterului, acest lucru ducand si la punerea in discutie a validitatii teoriei relativitatii!)
Daca , pe langa Michelson-Morley (staticitatea Pamantului), Sagnac (compunerea vitezei luminii) mai luam in considerare Michelson-Gale (rotatia relativa intre Pamant si univers) si Airy’s failure care demonstreaza ca Pamantul e fix si stelele se deplaseaza atunci avem deja un framework fizic geocentric.

Intr-un document NASA referitor la “APOLLO/SATURN V POSTFLIGHT TRAJECTORY” din 30 iunie 1971 gasim urmatoarele:

- “Trajectory dependent parameters are provided in earth-fixed launch site, launch vehicle navigation, and geographic polar coordinates systems” – pag. 3/220;

- In Sectiunea 1, pag. 17/220 avem: pe orbita situata la 190.9 Km fata de Pamanit, racheta avea viteza de 7792,5 m/s (adica 2164 km/ora) , mai tirziu, pe orbita situata la 332,5 Km racheta are viteza de 10832.9 m/s (adica 3009 km/ora) , dupa inca o perioada pe orbita situata la 7943.9 km racheta are viteza de 7346,4 m/s (adica 2040 km /ora)

http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19920075309_1992075309.pdf

Nota:
Daca distanta Pamant – Luna de 384000km se parcurge conform rapoartelor oficiale de la NASA in 4 zile, atunci viteza maxima pe care o poate atinge un vehicul spatial nu poate depasi 4000 km/ora.

Si cei cu asta, ce mare scofala … ar spune unii … o sa vedeti imediat despre ce este vorba.

Pai confom teoriei “stiintifice” a satelitului geostationar, un astfel de satelit zboara STRICT in planul Ecuatorial, pe o orbita situata la o distanta de 35786 km fata Pamant (in afara celor 2 centuri Van Allen), cu o viteza CONSTANTA de 11068 Km/ora, circumferinta orbitei fiind de atentie 264925 km (adica la fiecare 3 zile sateliul parcurge de 2 ori distanta Pamant – Luna).

http://www.scribd.com/doc/16246241/Analysis-of-Clarkes-Geostationary-Orbit-GEO

Nota:
a) Daca ipotezele dovedite “stiintific” sunt corecte si satelitul geoastationar ar zbura cu viteza de 11068 km/ora => Pamantul se invirte in jurul propriei axe.
b) Daca ipotezele dovedite “stiintific” sunt corecte si satelitul geoastationar NU ar zbura cu viteza de 11068 km/ora => Pamantul NU se invirte in jurul propriei axe.

Conform celor de mai sus, daca ati realizat ca un vehicol spatial (satelit) nu poate zbura cu mai mult de 4000 km/ora, tinind cont totusi ca acesti sateliti geostationari exista => Pamantul NU se invirte in jurul propriei axe.

Efectul Lense-Thirring vorbeste despre efectele de tip gravitational produse de rotatia unei mase. Experimental, s-a rotit o sfera si s-au masurat efectele de acest tip in interiorul ei.
Acest efect poate fi luat in calcul si din perspectiva heliocentrica, considerandu-se deci, efectele miscarii roatiei pamantului asupra obiectelor din apropiere (gen sateliti).

Eu, insa , faceam referire la posibilitatea aplicarii acestui efect la rotatia “masei stelare”.

“In 1918, two German physicists, Lense and Thirring,3 considered the
actions of elements inside of a rotating shell. Very similar to Gerber’s work
above, Lense and Thirring sought to demonstrate what the behavior of
things like pendulums, winds, satellites, etc. would be like if the universe
were a rotating shell. They concluded that the behavior of these entities
would be as we observe them behaving, although not exactly. Lense and
Thirring discovered a new effect, a twisting of an orbit which is commonly
called “frame dragging” or the “Lense-Thirring effect.” Furthermore, they
were able to erect the postulation that the gravitational field inside of the
rotating shell was not zero, as would be the expected outcome in the Newtonian
gravitational model. They discovered that there were forces acting
away from the center in the shell that were analogous to centrifugal and
Coriolis forces. Hence, in this particular geocentric model, centrifugal and
Coriolis forces are no longer “fictitious forces” or “effects,” but identifiable
and viable gravitational forces. Consequently, heliocentric proofs such as
the earth’s equatorial bulge, the stationary satellite, and the Foucault pendulum
are equally justifiable to prove geocentricity.”

http://www.geocentricity.com/ba1/no113/Scientific%20Reconsideration%20of%20geocentricity.pdf

http://philsci-archive.pitt.edu/archive/00002681/01/lense.pdf
http://www.fabiopeixoto.com/documents/MACH3.pdf

Situatie satelitilor geostationari ramane inca, din punctul meu de vedere, o problema deschisa inteepretarii si, singurul eventual argument pt versiunea heliocentrica. Aceasta se intampla gratie reprezentarii newtoniene a gravitatiei. Modele alternative de explicatie a gravitatiei , insa, s-au construit si , evident , se mai pot construi (si unul din ele ar putea fi acest efect Lense-Thirring).

Altfel:

Toate observatiile gen efectul Coriolis, pendulul lui Foucault demonstreaza doar ca exista miscare relativa intre Pamant si univers, ceea ce e evident pt toata lumea. Dar, in lipsa unui sistem de referinta absolut, nu putem deduce, raportandu-ne doar la aceste efecte, daca Pamantul sau stelele sunt fixe.

Efectul Sagnac (1913) este la fel de “relativistic”, ca si Michelson-Morley. Dupa incercarea nereusita a MM de a masura viteza de deplasare a Pamantului (prezisa de modelul heliocentric), Sagnac reface experimentul intr-o forma putin diferita , aranjand cele doua trasee de lumina ce urmeaza a se interfera, nu pe doua trasee perpendiculare, ci circular (in fapt era aproximativ un patrat) , acest ansamblu fiind apoi montat pe o masa si rotit. Ca urmare Sagnac obtine rezultat pozitiv, franjele de interferenta fiind functie de viteza unghiulara a mesei. Ambele experimente au fost proiectate si din perspectiva mecanicii clasice (rezultatele se obtin pe baza compunerii clasice a vitezelor).

Ori, din doua una:
-fie viteza luminii e constanta (cum se interpreteaza curent din fizica) si atunci efectul Sagnac nu ar trebui sa existe
-fie viteza luminii este variabila in raport cu un SR si atunci Michelson-Morley ar trebui sa identifice exact viteza de deplasare a Pamantului.
Sau, altfel spus, cum oare Michelson-Morley esueaza in masurarea compunerii vitezei luminii in raport cu un SR care se deplaseaza liniar (Pamantul) iar Michelson-Gale are succes in aceleasi conditii experimentale, dar pentru o traiectorie circulara?

Interpretarea relativista a acestor experimente se impune pentru a se pastra coerenta logica intre aceste experimente ce sugereaza staticitatea Pamantului si reprezentarea heliocentrica in care Pamantul se deplaseaza in jurul Soarelui. Initial, Lorentz, pt a evita concluzia staticitatii Pamantului, avanseaza ipoteza aiuristica dupa care bratele interferometrului MM si-ar modifica lunigimea din cauza deplasarii Pamantului, urmeaza mai apoi teoria relativitatii.
Nu e intamplatoare omisiunea experimentelor Sagnac si Micheson-Gale din manualele si compendiile de fizica pentru ca daca sunt luate in seama, pot ridica semne de intrebare asupra paradigmei curente din fizica.

Sagnac (sau mai bine zis Micheson-Gsle) nu arata ca Pamantul se roteste ci faptul intre Pamant si Spatiul cosmic (stele) exista miscare relativa.

Pai bine mai frate Mihai da nu prea inteleg ce sustii fratia ta:
Ca Terra se roteste in jurul propriei axe da nu se roteste in jurul Soarelui.
Ca Terra nu se roteste nici in jurul propriei axe da nici in jurul Soarelui.

Din cate am inteles efectul Sagnac arata ca Terra se roteste in jurul propriei axe si cam atat.

Cu privire la miscarea Terra in jurul Soarelui sau a Soarelui in jurul Terra asta nu se stie cum e de vreme ce nu exista punct de referinta fix.

Oricum cel putin aci nu sustine nimeni absurditatea ca Terra nu ar fi sferica ci ar fi plata precum fac unii prin alte parti.

Da nicidecum nu e voie sa se faca o dogma din aceasta si sa te apuci la inselarea duhurilor rele sa arzi oameni pe rug ca zic Terra se invarte in jurul Soarelui.
Eu nu am auzit ca Sfantul Constantin cel Mare sa fi bagat pe careva in inchisoare daca nu era crestin ortodox.Dimpotriva ca i-a lasat sa vietuiasca in liniste in orasele imperiului bizantin si pe necrestini.

@mihailt

Sagnac masoara miscarea relativa rotativa intre Pamant si eter (care se misca solidar cu stelele), dar nu decurge (doar) de aici ca stelele sunt fixe si Pamantul se misca.

Cred ca nu ai inteles exact ce spusei despre Michelson si Morley. In viziunea curenta a fizicii se spune: “experimentul a incercat sa puna in evidenta efectul eterului asupra propagarii luminii si s-a demonstrat ca acesta nu exista, punandu-se astfel bazele viitoarei interpretari relativiste a spatiului si timpului…” in care viteza luminii este constanta indiferent de sistemul de referinta.
Ori, Sagnac si Michelson-Gale demonstreaza ca pe traseu circular viteza luminii se compune.
Michelson-Gale (a carui intentie exacta fost masurarea vitezei liniare a Pamantului – tangenta la traiectoria in jurul Soarelui) demonstreaza astfel ca viteza de deplasare liniara a Pamantului este 0 (zero).
Acesta este un fapt experimental fizic si interpretarea este logica.

Cand am pomenit eu de impunerea inchizitoriala a vreunui punct de vedere?

@mihailt

“Cu privire la miscarea Terra in jurul Soarelui sau a Soarelui in jurul Terra asta nu se stie cum e de vreme ce nu exista punct de referinta fix.”
Sa inteleg ca heliocentrismul are un sistem de referinta la care se raporteza?

Daca investigai cu mai multa atentie ce spuneam mai sus ai fi observat ca Airy’ s failure este un experiment foarte simplu care demonstreaza ca stelele se misca fata de Pamant si nu invers. (De aceea se si numeste “failure” pentru ca invalideaza modelul heliocentric, motiv pentru care s-a considerat a fi o eroare desi nu s-a descoperit gresala; la fel se intampla cu Michelson-Morley a carui interpretare a fost “cosmetizata” relativist).

@mihailt

In primul rand, eu nu am facut nici un fel de judecata asupra opririi de la Sfanta Impartasanie daca crestinul ar crede in sistemul heliocentric . Dupa parerea mea cred ca nu ar fi o problema …

Tot ce am vrut, a fost sa sugerez ca putem avea un cadru de interpretare fizica (stiintific deci) geocentrica.
Este doar o schita care poate fi dezvoltata sau amendata (nu inteleg de unde obsesia asta cu arsul pe rug).

Pe de alta parte, trebuie sa observam ca intre cadrele interpretative ale stiintei si cunostintele revelate ale traditiei ortodoxe sunt contradictii. Eu unul , cel putin , nu pot face abstractie de acest lucru (se poate insa si asa, nu zic nu, si admit ca e posibil sa fie mai bine; depinde insa de fiecare persoana in parte) pentru ca, din perspectiva cunostintelor mele, observ ca multa lume este amagita si distrasa de la credinta din cauza interpretarilor stiintifice de factura ateista (si deci gresite). Prin urmare , din punctul meu de vedere, combaterea unor interpretari pretinse stiintific dar false si contradictorii cu Adevarul revelat (si aici mentionez in primul rand tot ce tine de evolutionism) nu poate fi decat o fapta buna. A cauta si a spune adevarul nu poate fi rau. Cat priveste dogmatica, relativ la evolutionism cel putin, acesta este anatemizat in Synodiconul Ortodoxiei. Nu stiu si nu ma pot pronunt daca un crestin care crede in minciuna evolutionista ar trebui sa fie oprit de la Sfanta Impartasanie dar , cu siguranta, evolutionismul este erezie.
Chiar daca nu ar fi existat aceasta anatema explicita, tot ar fi fost erezie caci omul nu s-a creat de la sine.
Geocentrismul, la randul lui este sustinut patristic si biblic, chiar daca nu s-a formalizat aceasta invatatura sub forma de dogma (sau ,cel putin, nu stiu eu).
Deci eu am in vizor, ca sa zic asa, nu eventualul crestinul amagit de “invatatura lumeasca cea slaba” (a carui stare in Trupul Bisericii nu sunt eu pus sa o judec – asta o fac duhovnicii), ci exact aceste “invataturi lumesti” gresite pe care incerc sa le indentific.
Sau cum spunea undeva, iubeste pe pacatos dar nu ingadui pacatul.

In final sa iti pun o intrebare oarecum retorica: daca crestinul crede, sa zicem, in yoga, kundalini, reincarnari, extraterestri si alte alea, cum socotesti ca ar trebui sa fie tratat de catre duhovnic? Ca doar nu scrie in nici un canon ca nu e buna yoga sau ca nu exista energia kundalini?

Nu este bine frate Mihai pentru ca unii folosesc geocentrismul argument pentru a critica indreptarea calendarului cu care parintele Cleopa,parintele Paisie Aghioritul sunt de acord.
Asemenea si Sfantul Ioan Iacob Hozevitul care a tinut calendarul indreptat suficienta vreme.
Pentru ca e destul de clar si asta se masoara fara mare stiinta ca echihochtiul de primavara dupa care Sfintii Parinti au zis sa serbam Pastele (nu s-a stabilit la vreun Sfant Sinod Ecumenic data echinocthiului de primavara) e ramas in urma.

Faptul ca acum serbam Pastele pe data neindreptata a echinochtiului nu e normal.

Cunostintele stiintifice nu ne mantuiesc, dar, daca le luam prea mult in seama, ne pot eroda credinta, datorita inclinarii acestora spre ateism. Cati dintre crediciosii de astazi (crestini practicanti sau nu) mai cred ca a existat cu adevarat Adam si Eva care au fost facuti de Dumnezeu, ca a existat Potopul, Noe …? Cred ca putini, pentru ca nu poti sa crezi ca lumea are o vechime de milioane de ani asa cum spune “stiinta” si sa mai crezi ca Vechiul Testament este adevarat literal (adica e o relatare istorica in primul rand). In felul acesta “stiinta” ateista erodeaza credinta si punerea stiintei la locul cuvenit ei, implica sa te ocupi putin si de ea caci si multi din Sfintii Parinti erau foarte bine instruiti in stiintele vremii lor (filosofie, retorica, atc…) si tocmai de aceea puteau sa combata mai usor ereziile. Ceea ce nu inseamna ca nu te poti mantui daca te ocupi doar de rugaciune caci au fost mari sfinti care s-au apropiat de Dumnezeu fara sa fi avut vreo instructie profana. Deci depinde de chemarea fiecaruia, tot asa dupa cum unii se calugaresc si altii se casatoresc …

Reiau un link potrivit pt problema calendarului postat mai sus:

http://video.google.com/videoplay?docid=8670175897139921112&ei=E9h9SoaLNoGe-AabpcDlDg&q=o+singura+Inviere

Mai frate Lupescu Sfanta Lumina nu “se pogoara” ca nu e ipostatica adica personala si de sine statatoare ci o pogoara Dumnezeu Iisus Hristos la rugaciunea patriarhului crestin-ortodox al Ierusalimului.
La fel si cu intoarcerea Iordanului.
Biserica Ortodoxa a Finlandei , Biserica Ortodoxa canonica aflata in comuniune cu toate Bisericile Ortodoxe Canonice serbeaza Pastele cu Pascalia pe calendarul indreptat.
Daca se va hotara folosirea adevaratului echinochtiu Dumnezeu va pogora Sfanta Lumina in continuare la rugaciunea patriarhului crestin ortodox al Ierusalimului.
Calendarul indreptat nu e totuna cu calendarul gregorian ci e mult mai precis ca acelea.
Iar Patriarhului Ierusalimului cand a venit in Romania a slujit dupa calendarul indreptat.
La fel si PF Pavle cand a slujit la implinirea a 110 de ani de autocefalie a BOR in Sfinta Biserica a Manastirii Sihastria a slujit impreuna cu IPS Daniel (acum PF Daniel) tot pe calendarul indreptat.
Si au fost acolo multi alti arhierei crestin-ortodocsi printre care si PF Bartolomeu si un arhiepiscop din BO Finlandeza care cum spuneam serbeaza Sfintele Pasti folosind Pascalia indreptata.
http://sihastria.mmb.r/evenimente.htm
Arhimandritul Efrem de la BO Greaca de a infiintat mai mult de 13 Sfinte Manastiri crestin-ortodoxe in SUA slujeste tot pe calendarul indreptat.
Arhimandritul Efrem a venit din Sfantul Munte cu misiunea de a raspandi credinta crestin-ortodoxa in SUA.
(http://orthodoxwiki.org/Ephraim_of_Philotheou)
Referitor la calendar se poate citi din cartea recomandata si de IPS Anania si de parintele Dumitru Staniloae a parintelui Cleopa “Calauza in credinta ortodoxa” care acum se poate gasi si la pangarele catedralei Patriarhale din Bucuresti si la libraria Sofia.
Cred ca s-a scris destul aci ca sa se inteleaga ca indreptarea calendarului era foarte necesara precum e foarte necesar sa se indrepte si data Pastilor si sa se serbeze dupa Pascalia indreptata.

Pe de alta parte, frate mihailt, dai dovada de o anumita inconsecventa: se pare ca ai fie o preferinta pentru reprezentarea heliocentrica, fie o aversiune fata de cea geocentrica. Daca te-ai raporta exclusiv la datele Traditiei ar trebui fie sa iti fie ne-relevanta chesiunea, fie mai degraba sa optezi pentru geocentrism care, cel putin implicit, este sugerat de datele traditiei ortodoxe. Ori , mie imi pare ca aceasta preferinta nu tradeaza decat “formatarea” de factura stiintific atee la care am fost si suntem supusi in permanenta.

Mai adaug ca omul si casa lui, Pamantul fiind in centrul atentiei si grijii lui Dumnezeu este firesc sa fie si in centrul universului. Si apoi cum ar arata ca Pamantul sa fi fost trantit asa, intr-o doara, pe la o margine pe undeva? Tot ce a facut Dumnezeu este bun si desavarsit.

Mai frate crestinii ortodocsi serbeaza Pastele cand trebuie sa fie serbat.
Iar crestin-ortodoxia nu se defineste in anti-teza cu catolicismul si protestantismul.
Asa de pilda daca catolicii zic ca nu e bine sa desfranezi asta nu inseamna ca trebuie sa te apuci sa desfranezi sa faci altfel decat catolicii.
Sau daca catolicii si protestanii se inchina la Dumnezeu Iisus Hristos si citesc Sfanta Scriptura de aci nu rezulta ca nu trebuie sa te inchini la Dumnezeu Iisus Hristos si sa nu citesti Sfanta Scriptura ca sa faci altfel decat catolicii si protestantii.
Daca catolicii si protestantii folosesc Sfanta Cruce (ma refer la protestantii de o folosesc) de aci nu inseamna ca trebuie sa nu mai cinstesti Sfanta Cruce ca sa faci altfel decat fac catolicii si protestantii.
Indreptarea calendarului s-a hotarat de catre Bisericile Ortodoxe si nu e nimic rau in ea.
Si Sfantul Ioan Iacob a tinut calendarul indreptat in Romania si pe cel neindreptat in Israel.
Si un crestin-ortodox din BOR de merge in Israel dupa 15 august trebuie sa tina iar bucata din postul Maicii Domnului de a mai tinut-o pentru ca la acolo se foloseste calendarul neindreptat.
La fel si daca te duci in Sfantul Munte.

Iar un ierarh al patriarhiei Ierusalimului de vine sa slujeasca in Romania pe 15 august nu va tine post atunci desi in Israel crestinii ortodocsi tin post ca s-a intrat deja in postul adormirii Maicii Domnului.

Erată: …vor ca în anul 2012 să continue prăznuirea comună…

@cumpatatul

Frumos mai stii tu tabla inmultirii, dar esti expert in a-i jigni pe altii!!

Uite cam ce ai scris tu:

Din extrasele cu Apollo Flight

Viteza de 7792,5 m/s inseamna 7,7925 km/s. Cum o ora are 3600 de secunde (60 min * 60 sec) atunci 7,7925 * 3600 =

Mai departe, la 332,5 km altitudine, racheta prinde 10832,9 m/s, adica 10,8329 km/s (cred ca sunteti de acord cu mine ca 1 km are 1000 m, macar atat!)

Ei bine, 10,8329 * 3600 = 38998,44 km/h. Asta a fost viteza maxima pe care a prins-o racheta Saturn V in timpul zborului. Cam mult diferita fata de viteza “maxima” de 4000 km/h pe care o afirmi tu, nu?

Problema urmatoare ar fi ca daca tu crezi ca un satelit (geostationar sau nu) zboara ca un avion, atunci iar te inseli… avioanele zboara DOAR PRIN ATMOSFERA si doar prin atmosfera ai nevoie de combustibil ca sa poti inainta. PE ORBITA nu ai nevoie de combustibil… decat strict pana ajungi la orbita. Fiindca acolo e vid (sau eter, cum va place voua sa-i spuneti). Iar mecanismul orbitei il stie si un copil de clasa I: forta centrifuga (de rotatie in jurul planetei) egaleaza forta centripeta (de atractie gravitationala) si astfel corpul respectiv sta in echilibru pe orbita fara sa aiba nevoie de combustibil.

Te mirai de ce au ajuns in “doar” 3 sau 4 zile pe luna in loc de cateva ore? Simplu, pentru ca NU au avut o traiectorile liniara pana la luna, ci au orbitat de cateva ori in jurul pamantului, apoi s-au desprins de la pamant, au mai orbitat de inca cateva ori si in jurul lunii si de-abia dupa aceea au aselenizat.

Dimpotriva, nava Pioneer 10 sau 11 (nu mai stiu exact) care a fost lansata inspre Venus, a fost lansata direct pe o orbita sub forma de parabola, fara sa mai graviteze si in jurul pamantului, in felul acesta parcurgand distanta Pamant-Luna in doar 11 ore.

Deci viteza de 11068 km/h este perfect posibila pentru satelitii geostationari la inaltimea de 35780 km. Voilà!

@un.oarecare

Corect!

Viorel, degeaba te zbati pe km intregi pe aicea, si ii mai provoci si pe altii, ca ceea ce spune Parintele Dan Badulescu e limpede si logic din toate punctele de vedere, si mie sa nu te apucui sa-mi argumentezi “stiintific”, ca eu ne-prea-avandu-le cu “stiinta” n-o sa te citesc, dar avandu-le cu credinta (cel putin sper) ii citesc si ii ascult pe cei care imi ating sufletul, si nu pe cei care imi agreseaza creierul, si imi ating intrun mod neplacut auzul, pana a nu-i mai auzi. Nu vezi ca te zbati degeaba pe-aicea, ca esti in minoritate? E chiar asa de greu de inteles?
Chiar daca ti-ai pierdut mult timp din viata intru cele ale “stiintei”, incearca si cele ale credintei, si iti garantez, ca vei ajunge la mari bucurii, infinit mai mari decat pana acum.

@ lupescu

E adevarat, m-am retras.. asta nu inseamna ca am respins teoria geocentrista sau ca sunt dispus sa trec cu vederea spusele Sfintilor Parinti.

Doamne ajuta!

@Preot Dan Badulescu

Prea Sfintia Voastra,

Imi cer iertare. Nu tin cu dintii la dreptatea mea, mai ales stiind faptul ca sunteti preot, ci tin mai mult la ideea sa ne impacam intru Hristos.
Teologic aveti dreptate, Pamantul a fost tot timpul in atentia lui Dumnezeu ca un centru al universului. Fizic sunt mai multe de discutat.
Daca doriti sa continuam discutia (evident pe cale pasnica!) puteti cere adresa mea de mail de la Laurentiu.

Imi cer inca o data iertare si Dumnezeu sa ne lumineze pe toti!

Viorel